«يك شاعر و منتقد جوان، رو به روي يك شاعر و محقق ادبي ميان سال مي‌نشيند تا بحثي و بازخواني درباره شعري كه به نام دهه هفتاد معروف شد، داشته باشند. اين كل آن چيزي است كه در اين گفتگو مي‌خوانيد.
 "زماني شور و شوقي، و نگاه مثبتي به متفاوت نويسي و دگرگون خواهي هم نسلان خود داشتیم در حوزه شعر، و شاید خودم يكي از همان تندروها و مدافعان سرسخت نحو شكني، چند مركزي و مواردي از اين دست. اما بعدها به تعبير دوستانم، در جا زدیم، و كمي فكر كردم كه آيا شعر همين ستيزها و لجاجت‌ها و فريادهايي است كه من و هم نسلان من داريم؟ و نقدها و مقالاتي كه در چند سال اخير نوشتم، حاصل همين باز انديشي بود."
 گفتگو با شمس لنگرودي هم ادامه همين باز انديشي است، لنگرودي صريح و صادقانه از شعرهاي آن دوره مي‌گويد».

دهه هفتاد. اين واژه براي نام گذاري يك جريان شعري استفاده مي‌شود. ما در دهه‌هاي گذشته جريان‌هايي داشتيم كه به سبب عناصر شعري و ويژگي‌هايشان تعريف و نام‌گذاري شدند، مثلا موج ناب، شعر حجم، موج نو و ...
حالا ما با جرياني روبرو هستيم كه نام گذاري و سنديت آن با تاريخ تقويمي است. اين چه نوع شعري است كه تاريخي و تقويمي است؟!

شما به نكته خوبي اشاره كرديد. سبك‌ها معمولا بنابر محتوا و تكنيك‌هايي است كه در آنها وجود دارد. نام گذاري تقويمي از كتاب آقاي حقوقي (شعر نو از آغاز تا امروز) وام گرفته شده. ماجرا اين است كه كار آقاي حقوقي درست بود، اما برداشتي كه از آن شد اشتباه است! ايشان تاريخ شعر را ده سال به ده سال نگاه كرد تا ببيند چه اتفاقي در شعر نو را سبررسي نكرده‌اند. اساس كار ايشان بررسي جريان شعر معاصر شعر شاعران است و نام‌گذاري دهه‌اي از جانب آقاي حقوقي، اعتباري است نه زيبايي شناسي. برداشت غلطي از كتاب ايشان شد و عده‌اي گمان كردند دهه بندي كردن يعني يك نگاه و تحليل زيبايي شناسي از شعر ارائه كردن! نام گذاري شعرهاي قبلي درست بود، مثلاً آقاي رويايي تعريف خاصي را از شعر داشت و مي‌گفت هر شعري، اين خصوصيات را داشته باشد شعر «حجم» است، يا احمدرضا احمدي اصولي را مطرح كرد و گفت اگر شعري فلان خصايص را داشته باشد، شعر «موج نو» است و بنابراين اين نام‌گذاري و تقسيم بندي نادرست است؛ چون شعر دهه به دهه شروع و تمام نمي‌شود. براي مثال «اكسپرسيونيسم» در 1920 پيدا نشد كه در دهه 30 تمام شود! در 1917 شروع مي‌شود و بعد در سال 24 مسخ كافكا منتشر مي‌شود و ديگر آثار، يعني اكسپرسيونيسم تداوم داشت و فقط مكتبي در يك دهه نبود...

همانطور كه اشاره كرديد، مكاتب ادبي و حتي مي‌توان گفت الگوهاي ادبي جريان دارند. شايد بتوان گفت در يك تاريخ خاصي كارايي بيشتري داشته، اما در طول زمان ادامه دارند اگرچه پنهاني‌تر و كمرنگ‌تر. به گمان شما اين جريان كه خودش را دهه هفتاد معرفي كرد، واقعاً يك سبك،  مكتب، يا الگوي ادبي بود؟
 
لازمه بررسي هر چيزي، بررسي تاريخي پيدايش آن پديده است. به گمان من نبايد بدون مقدمه بپرسيم، آيا شعر دهه هفتاد سبك است، يا مثلاً بد است يا خوب است! بنابراين پيشنهاد مي‌كنم اول به مقدمات تاريخي شعر دهه هفتاد بپردازيم.

پيشنهاد خوبي است. هر شعر جديدي ريشه در شعرها و پيشنهادات شعري قبل از خودش دارد. مثلاً شعر احمدرضا احمدي ريشه در سورئاليسم دارد  و تا حدودي هم گوشه چشمي به ژازه طباطبايي. يا مثلا رويايي، ريشه‌هاي شعرش به هوشنگ ايراني، و شعر نو فرانسه بر مي‌گردد. شعر دهه هفتاد ريشه‌ها و خاستگاه‌اش در كجاست؟ چطور شكل گرفته؟

واقعيت اين است كه در سالهاي دهه هفتاد اتفاقاتي در شعر افتاده، اما آيا يك سبك بوده يا مكتب بوده قابل بحث است. در سالهاي پيش از اين دهه در كشور اتفاقاتي افتاد و باعث تغييرات و
رويگرداني‌هايي شد كه در كنار اتفاقاتي در سطح دنيا، در شعر ما بازتاب داشت، ما ضد معنا و معنا گريز شديم وانگار به هيچ آرمان يا نگره‌اي وابسته گي  نداشتيم. شاعران گفتند، جهان هر لحظه در حال تغيير است، پس ما هم مي‌توانيم هر لحظه در شعرمان در حال تغيير باشيم. همه چيز تعدد دارد و جهان مركزيتي ندارد، پس شعر هم متعدد و فاقد مركز است!
حالا فرض كنيم كه تمام اين نكات كه گفتم درست باشد و البته تعدادي از اينها به گمان من درست است، اما سوال اين است كه اين موارد به طور طبيعي وارد شعر ما شد يا اينكه ما اينها را در كتابها خوانديم و چون جالب بود آنها را وارد شعرمان كرديم؟! من مي‌گويم در شعر دهه هفتاد ايران اتفاقاتي افتاده است، اما اين اتفاقات منجر به سبك و مكتب شده؟ نه! زيرا يك سبك و مكتب درون‌زا است و در زيبايي شناسي عمومي جامعه آشكار مي‌شود.
وقتي «دادائيسم» پيدا مي‌شود و راه به جايي نمي‌برد، با «سمبوليسم» پيوند مي‌خورد و از دل اينها «سورئاليسم» بيرون مي‌آيد و «سورئال» يك مكتب است، چون اصول و قواعدي دارد و اين اصول به مرور بر نگاه زيبايي شناسي جامعه تأثير مي‌گذارد، بر شعر و داستان و نقاشي و نهايتا زندگي مردم اثر مي‌گذارد. اما اين اتفاق در شعر دهه هفتاد نمي‌افتد،‌ يعني داشتن جذابيت و كشش خصوصي و تبديل شدن به يك جذابيت و كشش عمومي، دوستان دهه هفتاد درست فهميده بودند، شعر محتواگر، سياسي، و سمبليك دوره‌اش تمام شده، اما اين نگاه خود جوش نبود و شايد شكل تحميل شده از بيرون داشت. شايد به همين دليل گاهي شعرهاي درخشاني از آنها مي‌بينيم و در بيشتر موارد شعرهايي را از اين دوستان مي‌خوانيم كه كشش ندارد و شبيه مقاله است!

شما الان به تئوري اشاره كرديد، آنچه كه من به عنوان يك شاعر كه در دهه هفتاد حضور داشته ديده‌ام يك نوع «تب تئوري» بود! اين تب تئوري به دليل كمبودها و خلاء‌هايي در حوزه اطلاعات و علم و نوعي خشم و خروش دگرگون ـ خواهانه بود. سوال اينجاست چه مقدار از آن تئوري‌هاي ادبي و آموزه‌هاي فلسفه ادبيات پست مدرن، با فكر و شرايط زيستي، سمت و سوهاي فرهنگي و نيازهاي سياسي ـ‌اجتماعي‌ ـ ادبي ما همسو است؟
 
حرف شما درباره تب تئوري درست است. سالها پيش مي‌خواستم به خارج از ايران بروم، در آن سالها همه صحبت از فرماليسم مي‌‌كردند،‌ وقتي برگشتم همه صحبت از ساختار گرايي مي‌كردند و بعد ساخت شكني! اين اتفاقات در غرب آرام آرام و در پي حوادثي ايجاد شد، يك شب و معجزه آسا اتفاق نيافتاد، با تئوري نمي‌شود در طول يك شب ساخنار شكن يا پست مدرن شد! بنابراين حرف شما در مورد «تب تئوري» درست است. اما دو نكته ديگر هم هست كه مهم است، هيچ نويسنده پست مدرني را نمي‌شناسم كه خودش بگويد من پست مدرن هستم! مثلا «پل آستر» كه در ايران معروف شده، اينطور عنوان مي‌كند كه در كارهاي من نكاتي هست كه به استناد آنها گفته‌اند من نويسنده پست مدرن هستم. در واقع زندگي او را به سمتي سوق داد كه آرام آرام از موضوعات يا شرايطي فاصله گرفت و طور خاصي نوشت بعد هم منتقدان گفتند: شما به طور خاصي داستان نوشته‌ايد و پست مدرن هستيد. ببينيد «آستر»، «بالارد» و تعداد ديگري نويسنده در جهان هستند كه نوع خاصي از زيبايي شناسي در آثار شان به چشم مي‌خورد و چون زيبايي شناسي آثار آنها نزديك بوده، به آنها گفته‌اند شما با مدرن‌ها فرق داريد.
به نظر من حتما نبايد شرايط « زيست ـ محيطي» ما پست مدرن باشد تا ما هم شاعر يا داستان نويس پست مدرن باشيم نيما و هدايت مگر در جامعه مدرني زندگي مي‌كردند؟ نه، در يك جامعه سنتي ارباب و رئيسي بودند، اما اين دو نفر خيلي عميق مدرنيته را فهميده بودند،‌ «هدايت» به مراتب از نيما مدرن‌تر بود، شايد جالب باشد كه بدانيد وقتي «هدايت» وارد فرانسه شد روزنامه‌هاي فرانسه نوشتند: بزرگترين نويسنده سورئاليست وارد فرانسه شد!.. هدايت سرتا پا مدرن بود كه توانست «بوف كور» يا ديگر آثار مهم‌اش را بنويسد، خود ما بايد مدرن باشيم تا اثر مدرن بنويسيم. براي اينكه اثر شما پست مدرن باشد، شما بايد پست مدرن شده باشيد، حالا بحث اصلي اين است كه وقتي فلان شاعر يا قصه نويس مي‌گويد من اثر پست مدرن نوشته‌ام يا مي‌نويسم، او خودش چقدر پست مدرن است؟! دوستي كه حتي مقدمات مدرنيته در زندگي‌اش ديده نمي‌شود، نمي‌تواند مدعي پست مدرن بودن باشد. پست مدرنيسم يك بازبيني و انتقاد از مدرنيسم است در خود مدرنيسم(خارج از مدرنيسم نيست). باز هم مي‌گويم ما وقتي مي‌توانيم مدرن يا پست مدرن باشيم كه به قول «آرتوررمبو» سراپا مدرن شده باشيم. و اين مدرن يا پست مدرن بودن در سه وجه پندار و گفتار و كردار ما ديده مي‌شود.
شعرهايي كه شاعرانشان مدعي پست مدرن بودن آنها هستند.با مخاطب ارتباط نمي‌گيرد و حتي براي من و شما كه شاعر هستيم يك فضا نمي‌سازد، در واقع مي‌شود گفت اين شعرها بيشتر وانموده‌اي از امر مدرن يا پست مدرن هستند.
در دهه هفتاد شعرهاي خوب هم داريم و اتفاقاتي را هم در حوزه شعر شاهد بوديم. من رد نمي‌كنم كه شعر در 15 ـ 10 سال اخير تحولاتي داشته اما اين كه اين شعرها پست مدرن است يا نه، براي من جاي بحث و گمان دارد. گفتم كه «پل آستر» يك نويسنده پست مدرن است، اما آثارش در دنيا چند ميليون نسخه فروش مي‌رود: يعني مردم آثار يك نويسنده پست مدرن را مي‌خوانند شايد آثار او خيلي راحت و خيلي با معنا نباشد اما نهايتا براي مخاطب يك كشش و شيريني خاصي دارد، چون زندگي و تجربه خودش را نوشته است حتي اگر فهميده نشود، و اقاي «آستر» تصميم نگرفت كه پست مدرن باشد، بلكه زندگي‌اش پست مدرن بود كه آنطور نوشت. وقتي مخاطب با آثار شاعران دهه هفتاد همزاد پنداري ندارد، و اشعار او را رد مي‌كند، همين دليل اين نكته است كه آقاي شاعر دهه هفتاد ما پست مدرن نيست. واقعاً در كار دوستان ما چه اتفاقي دارد مي‌افتد كه من و شما كه متخصص ادبيات هستيم هم نمي‌توانيم آثارشان را بفهميم؟!
به گمان من پست مدرنيه در ايران غلط فهميده شده. ببينيد «كافكا» يك نويسنده اكسپرسيونيست مدرن است ،با ذهن مدرن او جهان بايد عقلاني باشد و نيست! در چنين جهان غيرعقلاني كه انسان تبديل به سوسك مي‌شود، كافكا رنج مي‌كشد. بعدها نويسندگاني پيدا مي‌شوند كه فكر مي‌كنند اصلا چقدر خنده‌دار است كه كافكا گمان مي‌كرد جهان بايد عقلاني باشد، بنابراين طنز وارد كارشان شد و اينها نويسندگان پست مدرن بودند. حالا دوستان شاعر مي‌گويند ما مي‌خواهيم در كارمان طنز عنصر برجسته شعرش باشد؟!

يك نكته ديگر درباره شعر دهه هفتاد، بازي‌هاي زباني در شعر است. گاه دوستان طوري اين مسئله را مطرح مي‌‌كردند كه انگار تازه كشف شده! مگر بازي زباني عنصر هميشگي شعر نيست؟ بيدل و مولوي و خاقاني كه استاد بازي‌هاي زباني بودند و در شعر معاصر «شاملو» ، «رويايي» و ديگر شاعران...

شعر اصلا چيزي به غير از بازي زباني نيست. شاعران دهه هفتاد گاهي بازي‌هاي زباني خوب و تازه‌اي در شعر‌شان داشتند اما راه به جايي نبردند، چون هدف از همه اين تلاشها اين است كه ما به شعر برسيم، مگر كار «پيكاسو» يا شعر «لويي آداگون» را همه مي‌فهمند؟ اما در عين حال با آنها ارتباط مي‌گيرند و برايشان جالب است. كارهاي دهه هفتاد هم در نوع خود جالب بود اما مثل شعر «آداگون» تبديل به شعر نمي‌شود و خواننده پيدا نمي‌كند. بازي زباني لزوماً تبديل به شعر نمي‌شود، بلكه بايد كارايي داشته باشد تا تبديل به شعر «كامينگز» شود؛ شعرهاي «كامينگز» اگر فهميده نشود، حداقل حس شود...

يك مبحث قابل دفاعي در شعر من و نسل من (دهه هفتاد) بود كه نظر شما را مي‌خواهم بدانم. نسل من ديگر نمي‌خواست زير نفوذ آموزه‌ها و تئوري‌هاي نسل قبل و سالهاي قبل باشد و دنبال راه‌ كارها و شيوه‌هاي تازه‌اي در شعر بوديم. بازي زباني و تعهد سياسي و اجتماعي نداشتن براي ما يك راه بود، راهي كه بتوانيم خودمان و خواسته‌هايمان را بنويسيم. آيا نسل من مسير خاصي را توانست باز كند؟ شيوه و نگاه تازه‌تري در شعر؟

اينكه گفته شود ما مي‌خواهيم از گذشته عبور كنيم در اساس حرف غلطي است! براي اينكه هر اثري و اتفاقي، ريشه‌ در گذشته دارد و ادامه گذشته است. اين ادامه به دو شكل است يا در جهت تصحيح و تاييد گذشته است، مثل شعر شاملو در تصحيح و تاييد شعر نيما، يا رو در روي آن قرار مي‌گيرد، مثل جريان «موج نو» كه از شعر شاملويي و نيمايي خسته شده بود اما اگر شعر نيما و شاملو نبود، موج نو هم نبود كه بخواهد عليه شعر آنها اقدام كند! پس اين حرف اساسا غلط است.
آيا نهايتا حرفها و شعرهاي دهه هفتاد نقشي در ادبيات ما داشتند؟ خب گمان مي‌كنم بله، نقش داشتند. شعرهايي كه نسل شما در آن سالها گفت و عموماً دنبال متفاوت نويسي بودند، در مجموع تخريب‌گر بود و سبب شد كه مخاطبان شعر، از شعر معاصر فاصله بگيرند! آن تندروي‌ها سبب شد كه تجربه‌اي به دست بيايد و در دو  ـ سه سال اخير شعر دوباره ساده شود خوش آهنگ و قابل لذت بشود. به گمان من اگر شعر الان دوباره ساده شده و  تا حدودي مخاطب با آن آشتي كرده به علت آموزه‌ها و تندرويي‌هايي بود كه در شعر دهه هفتاد اتفاق افتاد! الان شعر از زندگي روزمره صحبت مي‌كند، ساده است و طنزهاي غافلگير كننده در آن ديده مي‌شود؛ و اين نوع شعر از دل همان جريان شعر هفتاد بيرون آمده!..

يعني به گمان شما، كل شعر دهه هفتاد يك كج روي بوده؟ و حالا از دل آن يك اتفاق شيرين در شعر افتاده؟ واقعا شعر هفتاد، و نسل من هيچ دستاورد مثبتي نداشت؟!

من نمي‌گويم كج روي، بلكه فكر مي‌كنم يك طوفان سررسيد و همه جا را غبار گرفت، حالا آرام آرام آفتاب دارد پيدا مي‌شود!. انچه كه شما به عنوان جريان شعر دهه هفتاد عنوان كرديد، يك اتفاق بود كه همه ناخودآگاه به سمت آن كشيده مي‌شدند...

چرا؟

گفتم كه شايد مسايل اجتماعي و سرخوردگي‌ در آرمانخواهي علت اصلي آن بود. درست شبيه همين اتفاق در «دادائيسم» اتفاد افتاد: وقتي جنگ جهاني شروع شد، عده‌اي از هنرمندان ديدند كه عقلانيت وجود ندارد و جهان بي معنا است، پس گفتند همه چيز بي‌معناست از جمله شعر. فلسفه شعر دهه هفتاد درست برگرفته از جنبش «دادا» است. نكته اينجاست كه دوستان شاعر ما هم درست مثل «دادائيست‌ها» راه به جايي نبردند.
وقتي جنبش دادائيسم به نتيجه روشني نرسيد، آرام آرام سر از «سورئاليسم» در آوردند. خود دادائيست‌ها كار خاص و اثر گذاري نكردند، اما از دل آنها جريان سورئاليسم ساخته شد،‌همين ماجرا درباره شعر دهه هفتاد صادق است و اتفاق افتاد.

وقتي كه زبان گراها و مدعيان شعر پست مدرن در آن سالها شروع كردند به ارايه شعرهايشان يك حمله و هجمه سختي از جانب نسل شما و نسل قبل از شما به آنها شد. در حالي كه آنها فقط مي‌خواستند يك راه تازه را در پيش بگيرند آنها كه مخرب زبان فارسي نبودند تا اين همه هجمه به آنها بشود.

اولا كه اين حمله دو طرفه بود، آنها به نسل من حمله مي‌كردند و نسل من هم به آنها. دومااينكه هميشه اينطور بوده، هر وقت زيبايي شناسي تازه‌اي خودش را به رخ مي‌كشد، و گمان مي‌كند هيچ كس ديگري درست‌تر از او نمي‌گويد، خود به خود هجمه و حمله را او شروع كرده و ديگران به او پاسخ مي‌دهند. در دعوا هم كه شيريني پخش نمي‌كنند آقاي قنبري! وقتي «تقي رفعت» قبل از نيما يوشيج، به شكلي داشت پايه‌هاي شعر نو را مي‌گذاشت، اولين كاري كه كرد حمله به سعدي بود، او گفت بايد به قلعه استبداد شعر سعدي هجوم برد! و بعد هم «ملك الشعراي بهار» به او حمله كرد و جواب داد.
يا شاملو در دهه سي آنقدر تحت فشار قرار مي‌گيرد كه مي‌گويد: «شعر من اصلا شعر نيست، من همانقدر به شعر مورد نظر شما مربوط هستم كه بودا به بوداپست!» و بعد همين شاملو به شعرهاي «هوشنگ ايراني» حمله كرد!.

اما آقاي لنگرودي به گمان من اين حمله‌اي كه به شعرهاي كمي متفاوت نسل من در دهه هفتاد شد، اصلا طبيعي نبود! آيا وقتي خود شما و فرشته ساري و كمي جوانتر، رضا چايچي، در دهه 60 تحولي در شعر ايجاد كرديد، همين قدر مورد شماتت قرار گرفتيد؟!

كاري كه من در دهه 60 انجام دادم درست مثل كار شاملو بود نسبت به شعر نيما. من رو در روي شاملو و شعرهايش قرار نگرفتم بلكه كار من در تاييد و تصحيح آن بود به همين علت اعتراض زيادي به من نشد، حتي هنوز اين اتهام پسنديده را به من مي‌زنند كه فلاني متاثر از احمد شاملو است. شاعران دهه هفتاد هم اتفاقي ايجاد كردند، مفصل درباره‌اش صحبت كرديم، اما همواره چالش من با آنها بر سر ادعاي پسن مدرن بودن شعرهايشان بود. سوال اصلي من اين بود كه شما اين پست مدرنيته را از كجا آورده‌ايد؟! عده‌اي از همين شاعران دهه هفتاد الان به حرفهايي كه در آن دهه زدم رسيده‌اند و شعرهايشان تعديل شده. مثلا «بهزاد خواجات» حالا به من شعر تقديم مي‌كند.

علي عبد الرضايي اعتقاد داشت كه شما، فرشته ساري و دو ـ سه شاعر ديگر از نسل شما، پل‌هايي بوديد كه از آن گذشتند و به شعر جديد خودشان رسيدند؛ به همين علت انتظار كمك و همسويي از شما را داشتند.

اين جمله درست است و البته ايشان اين حرف را زده بود. اما شاعران جوان هفتاد در عمل انتظارشان از ما اين بود كه آنها را دربست! قبول كنيم و در خدمت آنها باشيم. اگر اين طور بود كه بنده بايد در خدمت خيلي‌ها مي‌بودم! مشكل اصلي اين بود كه گمان مي‌كردند معجزه كرده‌اند و حالا ما بايد با تمام وجود در برابرشان كمر خم كنيم! وقتي آقاي عبدالرضايي ادعا مي‌كند مهمترين شاعر ايران وحتي مهمترين شاعر قرن اخير است بنده چه دفاعي مي‌توانم از او داشته باشم؟

خب همينجا مبحثي كه سالها مطرح بود دوباره در حرفهاي شما نمود دارد، يعني مبحث حق «وتو» برخي از شاعران دهه هفتاد اين موضوع را مطرح مي‌كردند كه شمس لنگرودي، م ـ آزاد، حقوقي، و چند نفر ديگر، حق «وتو» دارند و از آن براي زد ما استفاده مي‌كنند.

من علاقه‌اي به بحث‌هاي خاله ـ زنكي  ندارم، و اين طور حرفها براي من هيچ اعتباري ندارد. در اين ممكلت هفتاد ميليون نفري كه هفت هزار نفر هم شعر نمي‌خوانند چه اهميتي براي من دارد كه حق «وتو» داشته باشيم يا نه؟! كتاب شعر «چارلز بوكوفسكي» از انگليسي به آلمان ترجمه شده و چاپ اول آن دو ميليون نسخه بوده و در ايران كتاب همين شاعر هفتصد نسخه چاپ شده و حالا برا بوكوفسكي چه اهميتي دارد كه بيايد به ايراني‌ها براي شعر و شاعري جواب بدهد؟. او بايد به ملت آلمان پاسخگو باشد چون دو ميليون مخاطب آنجا دارد، اما به فضا و جامعه ادبي ما چه بايد بدهد؟ به همين علت است كه من به خيلي از سوالها جواب نمي‌دهم و اعتباري براي خيلي ازاين آدمها و شاعران قايل نيستم. «وتو» داشتن يا نداشتن، خاله ـ زنكي است...

مبحث را شخصي نكنيم. حرف من درباره اصل اين موضوع است اينكه اصلا اين حق و تو و رد و تاييد وجود داشته يا نه؟
 
نه، چه حق «وتويي»؟ حق وتو وقتي معني دارد كه يك ميليون نفر پشت كتاب من باشند.

«عبدلرضايي» مي‌گفت: ما ادامه منطقي شعر نيما هستيم. منظور اين است كه شعر در دهه هفتاد بايد به آن جايي كه رسيد، مي‌رسيد.

به نظر من هم بايد به اينجا مي‌رسيد، اما اينكه آيا واقعا هر اتفاقي كه مي‌افتد حقانيت دارديك بحث ديگر است. اين دوستاني كه شما نام دهه هفتادي روي آنها مي‌گذاريد ادامه كارها و پيشنهادات «رويايي» هستند و در دوره‌اي هم خيلي به ايشان نزديك شدند. اما اينكه چون آنها ادامه «رويايي» هستند و آقاي «رويايي» هم ادامه نيما بوده پس شاعران تنوع طلب بر حق بوده‌اند، جاي فكر و بحث دارد. دوباره تكرار مي‌كنم دوستان درست فهميده بودند و مي‌خواستند كارهايي انجام بدهند در شعر، مي‌خواستند با «سزارين» يك «رستم» به دنيا بياورند، اما نتوانستند! «محمد مختاري» يك زماني گفت: « عصر غولها تمام شده» اما دوستان ما فكر كردند كه حالا دوران غولها نيست لابد عصر آدم‌هاي كوتوله است!.. من بارها گفته‌ام اگر شعرهاي خوب دهه هفتاد را جمع كنيم يك گزينه درخشان مي‌شود، حتي شايد درخشان‌تر از شعرهاي گذشته.
اما اين شعرهاي خوب به معني اين نبوده و نيست كه كارهاي آنها نتيجه داده و حقانيت شعرهمان بوده كه آنها ادعا كرده‌‌اند.

من در چند مقاله و نقد تا به حال اشاره كردم كه تجربه‌هايي كه از منظر فرمي و زباني در شعر دهه هفتاد انجام شده قبلا تجربه شده و كشف اين دوستان نبوده. خاستگاه شعرهاي دهه هفتاد به اشعار نامتعارف «ژازه طباطبايي» ، « هوشنگ ايراني» ، «رويايي»، «احمدرضايي» و حتي «سپهري» باز مي‌گردد.شما در اين باره چه نظري داريد؟

حرف شما كاملا درست است و اگر دوستان دهه هفتاد منكر اين باشند كه جاي تعجب دارد. به نوعي مي‌توان گفت كه چشم و ابروي شعر«هوشنگ ايراني» را درست كردند و دوباره به سراغ شاعران موج نو رفتند. كتاب «هوشنگ ايراني» بعد از همين حرفها بود كه دوباره چاپ شد. در سالهاي 30، هوشنگ ايراني ناهنگام وارد شعر ايران شد و فضا و مكان مناسبي براي اشعار و افكارش وجود نداشت. در حالي كه «احمدرضا احمدي» كار او را ادامه مي‌دهد، اما در شرايط زمان مناسب‌تر. شعر دهه هفتاد هم در زمان ريزش ايدئولوژي‌ها، و در زمان صحبت از پست مدرنيسم اتفاق افتاد. اما حقيقت همين است كه اينها ادامه اتفاقات و تحول خواهانه و تنوع طلب قبل از خودشان بودند ادامه «ايراني» و «احمدرضا احمدي» و «بيژن الهي» و ...

در برخي شعرهاي دهه هفتاد نوعي اروتيسم عنان گسيخته ديده مي‌شود، چرا؟

تعريف درست وعلمي اروتيزم، راه شناخت انسان است از طريق جسم. اما آنچه در آن شعرهايي كه منظور شما است وجود دارد، شايد «پورنو» است، نه اروتيزم! توضيح بيشتري ندارم.

تاريخ آيا قاضي خوبي است؟
نه!

شما قاضي عادلي هستيد؟

ناپلئون بناپارت مي‌گويد: هر كس داوري كند، مورد داوري قرار مي‌گيرد. به قول «كانت» هر كس خودش را عاقل‌تر از ديگران مي‌داند. تلاشم اين است كه بي‌خودي داوري نكنم تا بي‌خود هم داوري نشوم!

چند شاعر خوب در نسل من مي‌توانيد نام ببريد؟

شعرهاي «رسول يونان» را دوست دارم. از كتاب دوم «گراناز موسوي» خوشم آمد. تعدادي از شعرهاي كوتاه شما را دوست دارم و تك شعرهايي از شاعران ديگري كه متعلق به نسل شما هستند.

اگر كي بيايد و ناگهان از شمابپرسد: چرا به شعر فارسي خيانت كرديد؟ شما چه جوابي مي‌دهيد؟

فكر مي‌كنم كه بايد ديوانه باشد! جواب او را نمي‌دهم.